Expander

(часть вторая)

rusaudiopro февраль 1999

Elina Frenkel

А наверное, эта таинственная фраза ("восстанавливать динамику") означает работу экспандера в компандерных системах шумопонижения.
Т.е. для снижения уровня шумов, сигнал подается на компрессор - в результате слабые сигналы записываются с более сильным уровнем по сравнению с сильными сигналами (т.е. сильные сигналы усиливаются слабее, чем слабые) При воспроизведении такой записи по нормальной схеме, возникли бы искажения динамики.
А для ВОССТАНОВЛЕНИЯ ЕСТЕССТВЕННОЙ ДИНАМИКИ используется экспандер. С ним слабые сигналы усиливаются меньше, чем сильные. Т.е. более слабое усиление слабых сигналов вызывает возвращение этих слабых сигналов, которые были записаны с компрессором с более высоким уровнем, до первоначального уровня, а вместе с этим снижает уровень шумов на ту же величину. Т.е. восстанавливает первоначальные динамические соотношения. Но для хорошей работы компандера нужно точное соответствие компрессора и экспандера, а это почти невозможно.

Long

-- Почему? DBX вполне справляется. Просто там это сделано изначально... А "разжать" готовую фонограмму более-менее прилично - увы, из области фантастики... Не работает это...

Ustas

Нет..Эта фраза встречается в описаниях к приборам - типа "секция экспандера позволяет восстановить (восполнить) потерянную динамику"..Либо это рекламная ложь,либо что-то я не понимаю...
Не знаю..А компрессор как работает - по-моему при нормальной компрессии все в порядке, несмотря на то,что слабые становятся громче,а сильные - тише? То есть искажения динамики возникают,но ИМХО,для того и придуман компрессор,чтобы управлять динамикой и ФАКТИЧЕСКИ ее искажать..Я понимаю,что можно ТАК зажать,что разница между слабым сигналом и сильным будет даже на глаз незаметна..8-)) Но!ИМХО,это не спасти ни экспандером,ничем другим..

Vadim

не забывайте что компрессор также как и экспандер можно и нужно использовать для создания звуковых э ф ф е к т о в , на чем в принципе и строится вся современная музыка!

Elina Frenkel

Ну в моем описании речь шла о системах шумоподавления (одно из применений экспандера) - т.е. сначала шумы (как и слабые сигналы) с помощью компрессора записываются с более высоким уровнем, т.е. становятся более слышимыми.
А при экспандировании слабые сигналы возвращаются "на место", а шумы становятся менее заметны, чем в первоначальной записи, т.к. в экспандере уровень выходного сигнала зависит от уровня входного. Т.е. чем ниже уровень входного сигнала, тем ниже будет уровень выходного (а насколько ниже - зависит от ratio).
В таких системах используется экспандер, а не гейт, т.к. гейт все сигналы, которые ниже порога, уменьшает одинаково (как бы резко обрубает их), а в экспандере есть вышеописанная зависимость. Таким образом можно вернуть первоначальную динамику, при этом уменьшив уровень шумов.

Ustas

То бишь,по идее,если я включу после компрессора экспандер - должны удавиться шумы?

Long

-- Не издевайся над бедными студентками! :)

Eugene A. Petroff

Шумы тракта звукозаписи между выходом компрессора и входом экспандера - да...
Шумы исходной фонограммы (на входе в компрессор) - нет...

Tired Sun

Имеется ввиду, что компрессор и экспандер находятся по краям цепочки последовательно включенных устройств. В этом случае результирующий уровень шума, сгенерированный всеми промежуточными приборами, станет действительно ниже, чем при отсутствии динамической коррекции. Так, в примере с СШП DOLBY B, роль промежуточного прибора играет магнитная лента. Естественно, что на уровень шума, который УЖЕ присутствует в сигнале, подаваемом на вход всей цепочки (вход компрессора), система компрессор-экспандер никакого влияния не окажет.
Грубый пример: на входе линейки пульта - компрессор, на выходе - экспандер, результирующй шум линейки - ниже.

Andrey Subbotin

Если между компрессором и экспандером - лента, то они просто не появятся... сходи на www.dolby.com там ОЧЕНЬ хороший цикл статей был по компандерным системам...

Ustas

http://www.dolby.com/ken/
http://www.dolby.com/ken/part4.html
http://www.dolby.com/ken/part5.html

Лалетин Игорь.

Эту схему с лентой мы с Володей рассматривали , - да , она работает...
Но в большинстве аналоговых компандеров экспандер стоит перед компрессором , а не наоборот!
В таком случае , как я понимаю , задача спасти от компрессирования тихие шумовые сигналы , и высветить то , что потом будет лимитировано( скомпрессировано) ?

Andrey Subbotin

Игорь, ты чего то путаешь... Компрессор - перед лентой. Экспандер - после. Другого пути нет 8-)))

Ustas

А как же,например,в DRAWNER 500 существует система,когда нельзя _неправильную_ последовательность включений сделать - не позволяет прибор,лампочки тухнут. 8-)
Так вот экспандер после компрессора оно не разрешает...

Long

-- С чьей точки зрения? А так - Субботин прав. в КОМПАНДЕРНОЙ системе - ВСЕГДА сначала КОМПРЕССОР, (в начале тракта), а потом - ЭКСПАНДЕР, в конце тракта. Long.

Andrey Subbotin

Нет "неправильной" или "правильной" последовательности 8-)) Во всяком случае не какой то там железяке об этом судить 8-)) Не ее это дело... Просто в 500-ом это конкретные особенности его алгоритмов...

Евгений

Все правильно! Они и в проспектах рекламных говорят, что их приборы с "защитой от дурака" :))
Действительно нет смысла включать экспандер после компрессора в приборе, где все обработки реализуются на одном управляемом усилителе (если мне не изменяет память у DRAWNER аналоговая сигнальная цепь на одной VAC, с цифровым управлением ее параметрами и обработками)
Совсем другое дело, когда между компрессором и экспандером есть что то еще... Или длинная линия, или шумный тракт, или аналоговая магнитная лента... Кстати, кажется именно этот способ снижения шума применяется в радиоканале микрофонов. (в передатчике компрессор, а в приемнике экспандер) Но тогда нужно уже два разных физических устройства!

Long

--"Кто сказал - МЯУ?" :)) Ни фига! Независимо от конструкции - можно (и нужно) все! У меня - именно так, и "после", и "на одном". Дело же не в последовательности узлов, а в алгоритме работы. Экспандер _после_ компрессора будет давить шумы паузы. Как гейт, только "мягче" и незаметнее.
А "защита" (в данном случае) сводится к тому, чтобы не дать сгоряча установить порог срабатывания экспандера ВЫШЕ порога срабатывания компрессора.
Просто - этим, на DRAWMER, надо было... енто... того... подумать, что-ли...

Евгений

Я говорил о экспандере в режиме расширителя, а не "умного гейта", это же совсем другое дело!

Алексей Неженцев

Когда сигнал грамотно компрессировался, (или же компрессор не применялся вовсе) применение экспандера конечно же расширяет динамический диапазон - тихие звуки можно сделать еще тише (и короче, что, однако, не всегда хорошо) и можно избавиться от части шумов. Если сигнал сильно перекомпрессирован, то тут я с тобой согласен - динамику восстановить нельзя. Перекомпрессия в первую очередь губит быстрые перкусивные по характеру сигналы. Я понимаю так, что если сигнал сильно зажат, то беда и никакими экспандерами утраченное не вернуть. И в связи с этим вспоминается одна мудрость: при смешивании двух килограммов повидла с одним килограммом дерьма, получается три килограмма дерьма.

Ustas

Пример рисунков...Если график компрессора - это кривая с "горбом" вверх, то экспандер рисуют зеркально...И кто-то об этом уже написал - типа экспандер имеет зеркальную характеристику.Не совсем так.. (Рисунок прилагается - не судите строго - как мог рисовал..

Eugene A. Petroff

Хм... Ну классическое описание компрессора/экспандера - это очень старое представление... Из учебника столетней давности... А нынче прибор то пошел комбинированный. Плагины - тем более... Так что не надо "учебниковые" схемы тащить в жизнь... Это все только в познавательных целях значимо - как детекторный приемник :) Реальная практика - она уже давно гораздо круче...

Long

-- "Наш ответ Чемберлену". Далее - по тексту выше... :)) (рисунок прилагается)

Алексей Неженцев

Володя, кажется понял, что тебя смутило. В плагах компрессора ты сам можешь нарисовать сколь угодно безумную knee. В приведенном тобой рисунке вижу безумную knee экспандера:) А другие есть? Они должны быть похожи на кривые типа fade outs.

Andrey Subbotin

Действительно - даже там где это описано в литературе, описано коряво и читателю непонятно. Как рассказать - показать - я знаю. Вот как на бумаге правильно изложить, чтоб дошло на самом деле - не знаю... Ну то есть сколько раз брался - не получается... Вернее получается так же как до меня - значит не надо. Не говорят сами за себя характеристики переходные тем, кто первый раз это видит... А вопрос - один из основных...

Long

-- А можно - в оную "пальцем ткнуть"? Где плохо? Дабы мне случайно не повторить? А то - мало ли... :)
-- Так, может, все писалось-то правильно, просто - см. далее...
<Не говорят сами за себя характеристики переходные тем, кто первый раз это видит...>
-- Наверное, вот именно в этом - все дело. Ну не умеет (не любит?) наш человек графики читать... Один знакомый как-то пожаловался - "не понимаю, в чем разница - Soft Knee/Hard Knee" (почти сегодняшняя история). И графики он видел, и книжки читал, и - нате ж вам! Я ему тоже не смог толком объяснить - ну не "врубается" человек в графики, и все тут! :(

Andrey Subbotin

А везде плохо. Не видел чтоб хорошо.
Неа... Просто чтоб человек, технической подготовки не имеющий, переходную х-ку понял, ему надо отдельно ее сначала объяснять... Потом во время рассказа выплясывать качучу, как говорит Титов. И вываливать все это не за один день, а с перерывами - дабы у обучаемого в голове что-то отложилось, потому что в ином случае он понимает только пока ты рассказываешь 8-)) Зато потом - говоришь а нарисуйте ка переходную для последовательно включенных гейта-экспандера-компрессора-лимитера - и чудо 8-)) Они рисуют правильно 8-))

Алексей Неженцев

Смотрю я тут и такое впечатление, что моих сообщений никто не читал... хоть бы поспорили. Только еще больше туману. Согласен с Субботиным - берешься писать и кажется вот сейчас все проясню, читаешь потом и понимаешь, что и у самого не получилось. Лично я пользуюсь гейтом/экспандером всегда. Сначала не понимал, но следуя известному правилу все же прочитал инструкцию.
Рекордное количество оных приборов (23) помню задействовал в 97 на одном из концертов, правда, настраивать долго пришлось.

Ustas

Я читал!
О чем спорить,Леша? Вроде все нормально ты пишешь.Во всяком случае,дотошный человек,прочитав весь топик,много чего понять сможет - для того и затеивалось...8-))

назад на звуковые технологии

компиляция топика Евгений Бордюгов.
При цитировании и ином использовании
материалов ссылка обязательна.